Jorge Gestoso entrevista a Eduardo Galeano

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Jorge Gestoso entrevista a Eduardo Galeano

Su visión de la crisis económica porque viene llegando de Europa. América Latina. Estados Unidos y los países dominados.

Locutor: Con ustedes Jorge Gestoso.

Jorge Gestoso: Qué tal, les habla Jorge Gestoso, bienvenidos desde Montevideo. En el programa de hoy hablamos con el escritor Eduardo Galeano.

Eduardo Galeano: En el mundo llamado este mundo globalizado que dicen, que es una palabra que más bien define el poder universal del dinero que el poder de la gente, pasa más por el lado del dinero que por el lado de la gente, el patriotismo es un privilegio de los países poderosos. Cuando los países débiles o pequeños o menos fuertes o pobres, ejercen el patriotismo…

Jorge Gestoso: De cuál cómo.

Eduardo Galeano: …son calificados de demagogos, terroristas, populistas…

Jorge Gestoso: Comunistas.

Eduardo Galeano: Bueno, comunistas ahora ya no se usa. Ya nadie dice eso de comunista, ya no lo usan más. Pero sí terroristas, populistas como por ejemplo Hugo Chávez que es el demonio predilecto de los grandes medios de comunicación, siempre dicen que es populista como si fuera lo peor de lo peor que te pudiera ocurrir, que es ejercer el patriotismo cuando no perteneces al club de los países elegidos para que ese patriotismo sea honroso. Que son los países dominantes en el mundo los que como Estados Unidos por ejemplo que ejerce el patriotismo peligroso para los demás.

Jorge Gestoso: El escritor Eduardo Galeano en el programa de hoy. Eduardo Galeano, bienvenido al programa.

Eduardo Galeano: Gracias a ti por invitarme, no es la primera vez ni será la última.

Jorge Gestoso: Vienes de Europa, has estado en España, has estado en Italia…

Eduardo Galeano: Sí.

Jorge Gestoso: Empecemos por España. Has recibido un premio.

Eduardo Galeano: Sí. Sí, sí.

Jorge Gestoso: Háblanos de eso.

Eduardo Galeano: Sí, sí, un premio especial de futbol, o sea, de Literatura y futbol, pero me lo dio el Futbol Club Barcelona que es hoy por hoy creo el que está ofreciendo, el club que está ofreciendo el futbol más hermoso en el mundo entero.

Jorge Gestoso: El Barsa.

Eduardo Galeano: El Barsa. Y ellos me dieron el premio, el Premio Vásquez Montalbán, y para mí fue una alegría enorme, un premio de futbol que además lleva el nombre de alguien que fue en vida mi amigo.

Jorge Gestoso: Hay un fenómeno que se está dando en España, es un fenómeno muy peculiar y que tiene que ver con los jóvenes.

Eduardo Galeano: Sí, ahí estuve también.

Jorge Gestoso: ¿Cómo lo ve usted?

Eduardo Galeano: Estuve mucho en la Puerta del Sol y en Plaza Cataluña que fueron los dos centros de reunión, los dos campamentos más importantes de la rebelión juvenil que es una rebelión  juvenil que atraviesa todas las edades, porque ahí había gente desde bebés hasta viejitos en silla de ruedas todos mezclados en un clamor común muy digno, no violento y digno, de reacción colectiva contra una situación insoportable. En España ahora hay en este momento medio millón de desalojados y 5 millones de desempleados.

Jorge Gestoso: Que los llaman parados.

Eduardo Galeano: De golpe. Parados, sí, en el lenguaje ibérico, que de golpe se han encontrado de buenas a primeras con que están pagando una crisis de la que no son responsables.

Jorge Gestoso: Y que no solamente se da ese fenómeno en España sino que tú lo pudiste palpar en otras partes de Europa.

Eduardo Galeano: Sí, claro, en todas partes está ocurriendo esto y es que Europa está súbitamente descubriendo que América Latina o el Africa no quedaban tan lejos, porque están padeciendo ahora las cosas, los programas de gobierno del supergobierno que gobierna a los gobiernos, que es el Fondo Monetario Internacional.

Jorge Gestoso: Que de alguna forma eso tiene que ver con ¿cómo hilas una cosa con la otra?

Eduardo Galeano: No, en el sentido de que se están sufriendo ahora algunos países de Europa, no todos pero buena parte de los países europeos, cataclismos que eran característicos de la América Latina o del Africa ¿no? y eso, te digo, está hasta en las consignas que los muchachos pintaron, escribieron en las plazas…

Jorge Gestoso: Entonces Eduardo esos jóvenes precisamente dejan claramente estampada su posición y sus sentimientos, por ejemplo.

Eduardo Galeano: Yo te diría su indignación. Ellos se llaman a sí mismo los indignados. Ese movimiento que ahora está cobrando dimensión universal es el movimiento de los indignados que bueno, por lo menos yo he coincidido con ellos desde mucho antes de que ellos se llamaran así, porque yo creo que es la única frontera digna de fe y de respeto en el mundo la que separa a los indignos de los indignados. Y estos son los indignados. Entonces cuando supe que estabas y que yo estoy recién llegado de viaje, y que me habías invitado a que volviéramos a charlar como otras veces, tomé nota de algunas de las frases que yo recogí en los campamentos estos de Plaza Cataluña y de la Puerta del Sol.

Jorge Gestoso: ¿Y qué dicen?

Eduardo Galeano: Porque son muy reveladores, son unas frases hechas espontáneamente como grafitis o a veces cartelitos, pero no son cosas programadas por nadie sino muy espontáneas y a veces las cosas espontáneas son el verdadero espejo de la vida ¿no? porque no han tenido ninguna manipulación. “Desde hace mucho tiempo se toman las decisiones por nosotros sin nosotros”. “Somos nadie y estamos aquí”. Después “Esta es la revolución del sentido común”. Porque el sentido común indica que esto, estas masas enormes de gente joven  no tiene por qué pagar una crisis que…

Jorge Gestoso: Los platos rotos.

Eduardo Galeano: …no desataron ¿sabes? Los platos rotos de otros. Y eso es de sentido común. Algo así como lo que dicen los griegos también, los islandeses, “Esta deuda no es nuestra deuda”. Es decir, ¿por qué el mundo entero tiene que pagar los platos rotos de la bancarrota de los grandes banqueros, del capital financiero, de los especuladores sin freno? “Mandan los mercados”, dice otro letrero “pero yo no los voté”. Y eso es verdad, porque el Fondo Monetario Internacional que yo sepa no se ha presentado a ninguna elección. Nadie los vota ¿quién lo vota al Fondo Monetario Internacional, quién le dice “Ese programa es muy bueno, ese programa que manda al tacho de la basura dos siglos de conquistas obreras es un maravilloso programa sobre todo para los trabajadores”? ¿Quién lo va a votar a alguien que promete eso?

Bueno, después, algún cartelito más que tengo aquí. “La llaman crisis pero es estafa”. “Se alquila clavo económico”. Eso lo tenía uno colgado al pecho. Este es un cartel muy crítico para la izquierda “¿Dónde está la izquierda? Al fondo a la derecha”. Y por último uno que me tocó mucho que me parece lindísimo, el más lindo de todos “Si no nos dejan soñar no los dejaremos dormir”.

Jorge Gestoso: Muy fuerte ese.

Eduardo Galeano: Muy fuerte y bello ¿verdad? Y es un movimiento absolutamente pacífico, que además la ocupación de las plazas, que fue “Sonaron las alarmas, van a deshacer todo, van a dejar eso hecho un chiquero”, nunca estuvieron tan limpias las plazas, nunca. Está bien organizadito todo, están cuidadosos.

Jorge Gestoso: O sea, que nada fuera de los parámetros.

Eduardo Galeano: No, no.

Jorge Gestoso: Civilizados.

Eduardo Galeano: Civilizadísimos, claro, más civilizados que los que arreglan todo a bombazos, o sea, las grandes potencias son las que actúan de un modo nada civilizado.

Jorge Gestoso: Estuviste también en Italia.

Eduardo Galeano: También en Italia, donde me pareció, los amigos querían que me quedara, por favor, porque les di tan buena suerte, yo no sé si habrá sido coincidencia, pero llegué y resultó que Berlusconi perdía posiciones que parecían invulnerables, en ciudades como Milán o Nápoles un resultado electoral absolutamente imprevisto, y después vino el referendo sobre el agua y ganó el agua como derecho de todos y no como negocio de pocos, creo que es el segundo país que lo hace, el primero fue el Uruguay, el nuestro donde también yo estaba metido en eso, también tuvimos como el 70% de votos a favor del agua como derecho no como negocio.

Jorge Gestoso: El agua es un tema clave.

Eduardo Galeano: El agua. Después la energía nuclear que ahora con todo lo que pasó en Japón es un parate importante, la gente votó contra la energía nuclear. Y después en Italia el más importante de los puntos que era el fin de la impunidad del poder ¿no? viste, lo que los italianos llaman las leyes salvasilvios.

Jorge Gestoso: Salvar a Silvio Berlusconi.

Eduardo Galeano: Claro. Son todas leyes destinadas a favorecer el trabajo, facilitar el trabajo del ejército de abogados que tiene Berlusconi, que en términos futboleros te diría que son especialistas en tirar la pelota afuera hasta que los procesos prescriben. Y una vez que prescriben, chao, se acabó. Entonces contra eso también la gente votó por abrumadora mayoría.

Jorge Gestoso: O sea que es mucho más activa la voz…

Eduardo Galeano: Sí.

Jorge Gestoso: …contra toda esa estructura.

Eduardo Galeano: Claro. Y parecía, parecía un poder infinito, porque más de 20 años haciendo eso con impunidad, y sin embargo ahora parece que las cosas cambian también allí ¿no? Lo mejor que la realidad tiene es su capacidad de sorpresa.

Jorge Gestoso: Hablando de nuestra última charla, ha pasado algún tiempo y por supuesto es un tema recurrente cada vez que surgen las entrevistas, pero aquel momento histórico en donde el Presidente Chávez le entrega a Barack Obama en la Cumbre de las Américas un ejemplar de tu libro Las Venas Abiertas de América Latina. Tu reacción.

Eduardo Galeano: No, fue un gesto simbólico, por supuesto, que le agradezco muchísimo a Chávez, me honra mucho que haya elegido como símbolo ese libro que yo escribí hace ya unos cuantos años pero que lamentablemente no ha perdido vigencia.

Jorge Gestoso: Y a eso me refiero. ¿Dónde está América Latina respecto a esa fotografía que de alguna forma tú le tomaste en ese momento de la historia y dónde la vez hoy?

Eduardo Galeano: Sí. Sí. Si. En general te diría que las cosas han cambiado en estos 30, 40 años ya porque el libro es del 70, 30 y 10, 40 años. Han cambiado para bien en el sentido de que hay signos de que una energía nueva, o una energía que no es nueva pero que ha resucitado con mucho vigor, con mucha fuerza, que es la energía del cambio, está produciendo algunas sorpresas muy interesantes en varios países ¿no? sorpresas que corren a favor de la historia, no en contra. Por otro lado, lo que me parece que todavía lo que yo quise hacer, que era contar la contrahistoria de cinco siglos de desdichas corridas en nuestras tierras para que se difundieran algunos datos, algunas informaciones útiles, con la mirada puesta en los tiempos que vienen sobre todo en un tema que para mí es fundamental que es la defensa de los recursos naturales.

Jorge Gestoso: El cuidado del medio ambiente…

Eduardo Galeano: Sí, sí.

Jorge Gestoso: …el respeto al planeta.

Eduardo Galeano: Sí, sí, sí, y en eso me parece que sí, que los gobiernos progresistas todavía no lo tienen muy claro. Por lo menos en algunos aspectos no lo tienen muy claro. Se olvidan de que los recursos naturales si no se cuidan, si se entregan a los vendedores de espejitos, a los que vienen con los vidrios de colores, a los que prometen miles y miles y miles de empleos y millones y millones y millones de dólares. Todos esos después se van con sus cuentos a cuenta de su mejor postor y de los recursos naturales no queda más que agujeros y fantasmas. Y se van sin decir adiós, si decir gracias siquiera. Entonces hay que cuidarlos. No hay que rifarlos. Y en eso todavía me parece que el libro no sirvió tanto como yo hubiera querido que sirviera.

Jorge Gestoso: Yo en esa oportunidad que tuve de estar hablando con la Primera Dama, con la Senadora Lucía Topolanski, ella decía “Bueno, el MERCOSUR es el principal granero del mundo desde el punto de vista de reservas agrícolas, es decir, seguimos siendo hoy en términos de recursos, nuestra América Latina, gas, petróleo, enormes riquezas mineras, enormes riquezas de granos” ¿Somos autosuficientes o somos simplemente las reservas de otros estados de otras potencias? ¿Cómo nos están haciendo jugar en el tablero de recursos y de utilización de recursos?

Eduardo Galeano: Hay que saber defenderse ¿verdad? o sea, este mundo no está organizado para los bobos, lamentablemente, sino para los vivos, y hay que saber defenderse sobre todo de los que prometen la felicidad en cortísimo plazo porque en realidad venden algo que es pan para hoy y hambre para mañana. Y eso ocurre con la mayor parte de las empresas mineras que son las más devastadoras, pero también con otras empresas. Multinacionales que vienen, por ejemplo BoTnia, que chupa toda el agua que pueda nadie imaginar y no pagan ni un peso por ella.

Jorge Gestoso: Claro, una papelera finlandesa que se instaló en el litoral del Uruguay

Eduardo Galeano: Sí. Sí, que en realidad no es papelera porque no produce papel, produce celulosa, que es una…

Jorge Gestoso: Pasta de papel.

Eduardo Galeano: Claro, es una materia prima en realidad. Ni siquiera tiene digamos la disculpa de generar trabajo en fábricas de papel. No, no, no son fábricas. Estos llegaron además al Uruguay prometiendo miles de empleos, 10.000 empleos, 15.000, 20.000 empleos, los que quieran, y al final, nada. Algún par de centenares y nada más. Y lo mismo con otras experiencias que se están haciendo que seguro que es, habría que cuidar mejor la naturaleza ¿no? como ella nos cuida a nosotros. Saber cuidarla. Por ejemplo Brasil que en muchos aspectos, bajo el Gobierno de Lula ha hecho cambios que me parecen muy pero muy positivos sobre todo en la lucha contra la pobreza, hay muchos menos pobres en Brasil de los que había hace 10 años, pero en otros aspectos no, Brasil es el principal consumidor de venenos agrícolas en el mundo. Y eso es un atentado contra la tierra. Tendrían que cuidarla, es mucha en Brasil, no es como el Uruguay que es un país minúsculo, chiquitito, pero razón de más para que nosotros la cuidemos.

Jorge Gestoso: También desde el punto de vista digamos de esos 40 años desde tu libro que definitivamente marcó un hito…

Eduardo Galeano: Sí, sí, sí.

Jorge Gestoso: …y que de paso inmediatamente que se le entregó la copia a Obama pasó a ser el libro más vendido a través del circuito de libros…

Eduardo Galeano: Sí, sí.

Jorge Gestoso: …o sea que también le tienes que agradecer a los protagonistas y a ti mismo por eso…

Eduardo Galeano: Sí, por eso ¿viste? que me quedó, porque yo ni sabía de la historia, me levanté…

Jorge Gestoso: ¿Sabías que lo iban a entregar?

Eduardo Galeano: No, no, lo de la historia con Obama digo.

Jorge Gestoso: Sí, sí, eso, esa historia.

Eduardo Galeano: No, no, ¿Qué le iba a dar el libro? ni idea. Me acosté a dormir y a la mañana siguiente salgo con mi perro el difunto y adorado Morgan, mi gran compañero que lamentablemente murió, y como todas las mañanas y empiezo a recibir felicitaciones inauditas. “Eduardo, te estás forrando, lo que estás ganando”, hablando del libro ese de Las Venas Abiertas o de mi propia tarea, mi obra, mi vida, como si yo fuera un mercader de la Literatura.

Jorge Gestoso: Y no entendías por qué era.

Eduardo Galeano: No, no, y además no, yo “Pero ¿y estos qué quieren, pegarme el mangazo?” y tal.

Jorge Gestoso: Pedirte plata.

Eduardo Galeano: Claro, será por eso. No, no, yo tengo siempre presente aquel verso espléndido de Antonio Machado el gran Antonio Machado que decía allá por el año 30, 30 y algo, decía “Ahora cualquier necio confunde valor y precio”. Cuidado, porque es que la frase merecería haber sido dicha ayer o mañana. Hay muchos necios que confunden valor y precio.

Jorge Gestoso: Y hablando de tu libro y de los 40 años que pasaron de ese momento, estamos viendo una América Latina en donde un cantidad importante de países han dado un giro o han consolidado una visión de izquierda. La primera consulta es ¿Cómo tú ves países de América Latina con esa visión de izquierda, con otros países con una visión de derecha, cómo funcionan y si…?

Eduardo Galeano: Sí. Yo no creo tanto en esas cosas…

Jorge Gestoso: Ahí está, por eso…

Eduardo Galeano: Hay que tener cuidado con las etiquetas.

Jorge Gestoso: Ah está ¿cómo la ves?

Eduardo Galeano: De izquierda, derecha, cuidado, la realidad es asombrosa. Lo que te decía antes ¿no? lo mejor que ella tiene es su capacidad de asombro. Entonces hay que tener cuidado de no meterla en un frasco, de no ponerle una etiqueta en la frente…

Jorge Gestoso: Y ponerla entonces dentro de la misma cosa.

Eduardo Galeano: Sí, sí, porque ella es muy sorprendente. Por ejemplo, allá por el año 1830 y pico, 1840, Nicaragua fue uno de los primeros países en el mundo, si no el primero uno de los primeros, que yo no te diría que legalizó el aborto, pero sí que hizo que el aborto fuera legal cuando la vida de la madre, de la mujer, corriera peligro. 1840 más o menos. Y el Partido que hizo eso fue el Partido Conservador.

Jorge Gestoso: Cada cual con su…

Eduardo Galeano: El Partido Conservador. Y ahora con el Frente Sandinista de izquierda, revolucionario y todo lo demás en el poder, eliminaron esa ley ¿eh? la liquidaron y a partir de este momento las mujeres pobres que abortan están condenadas a la cárcel o al cementerio. Porque las ricas que abortan están a salvo siempre de la cárcel o del cementerio, salvo que sean muy viejitas. Entonces ¿dónde está la izquierda, dónde está la derecha? Depende. Hay que ver. Y hoy por hoy en América Latina te diría que me gustaría más visualizar, ver, la realidad política sobre todo, pero no sólo la política, también la realidad en general ¿no? con otros ojos mirando hasta dónde, hasta dónde un gobierno defiende su soberanía, la soberanía de su país.

Y la soberanía alimentaria que es parte de la soberanía, no es solamente la bandera, el Himno, los rituales de la Independencia, de la celebración de la Independencia, sino la independencia de verdad ¿Hasta dónde somos de veras soberanos? Y en ese sentido te digo que sí, que me parece que es muy positivo lo que está ocurriendo, que es la recuperación del patriotismo.

En el mundo llamado este mundo globalizado que dicen, que es una palabra que más bien define el poder universal del dinero que el poder de la gente, pasa más por el lado del dinero que por el lado de la gente, el patriotismo es un privilegio de los países poderosos. Cuando los países débiles o pequeños o menos fuertes o pobres, ejercen el patriotismo…

Jorge Gestoso: De cuál cómo.

Eduardo Galeano: …son calificados de demagogos, terroristas, populistas…

Jorge Gestoso: Comunistas.

Eduardo Galeano: Bueno, comunistas ahora ya no se usa. Ya nadie dice eso de comunista, ya no lo usan más. Pero sí terroristas, populistas como por ejemplo Hugo Chávez que es el demonio predilecto de los grandes medios de comunicación, siempre dicen que es populista como si fuera lo peor de lo peor que te pudiera ocurrir, que es ejercer el patriotismo cuando no perteneces al club de los países elegidos para que ese patriotismo sea honroso. Que son los países dominantes en el mundo los que como Estados Unidos por ejemplo que ejerce el patriotismo peligroso para los demás.

Para mí siempre fue un misterio, cuando era chico, el misterio de la Santísima Trinidad. Clases de Catecismo, yo era muy Católico, nunca terminé de entender esto de que Dios fuera uno y fuera tres.

Jorge Gestoso: ¿Cómo es eso?

Eduardo Galeano: Y sigo preguntándome cómo es eso. Después muy futbolero como soy, la ley del outside.

Jorge Gestoso: Ja, ja.

Eduardo Galeano: Nunca terminé de entenderla. Y después, no termino de entender todavía por qué el Ministerio de Guerra de los Estados Unidos se llama Ministerio de Defensa. Si ese país nunca fue invadido por nadie y en cambio se ha dedicado a invadir a todos los demás. Allí hay una confusión, hay un error.

Jorge Gestoso: En este proceso de la campaña electoral para el 2012 que ya empezó por lo menos dentro del partido de oposición, el Partido Republicano, ya hay varios candidatos, hoy por hoy quien según las encuestas está en primera posición se llama Mik Rodming, que fue un Gobernador de Massachusetts. Mik Rodming, pone énfasis en la excepcionalidad, en el excepcionalismo, dice él. Y él dice que Estados Unidos es un país excepcional. Que Barack Obama comete el error de pedir disculpas cuando va de viaja por ejemplo a Europa o a Africa por cosas que ha hecho en el pasado y que en realidad eso es absolutamente en contra de la dignidad del país porque no tiene de qué disculparse. En realidad tiene todo lo contrario, es tan excepcional que se debe sentir orgulloso de ese excepcionalismo. Pregunta ¿no es eso populismo?

Eduardo Galeano: No. Eso es algo bastante peor que se llama mesianismo. O sea, este privilegio de la comunicación divina, no sé, los presidentes de ese país se comunican con Dios no está claro si es por mail, por fax, por teléfono, por telepatía, cómo será, pero sí que en general encarnan, heredan, una tradición mesiánica, como que si hubieran sido elegidos por Dios para salvar a los demás países. Yo cada vez que voy para presentar un libro, ahora fui a presentar el último, Espejos, Mirrors

Jorge Gestoso: Que lo tenemos aquí.

Eduardo Galeano: Sí. Bueno, estuve ya hace un año y medio presentando este libro en la edición en inglés ¿no? pero siempre que puedo empiezo la lectura del libro, en mis charlas con los estudiantes, diciendo “Please, don’t save me. Por favor no me salven”. Yo no quiero que me salven porque salvaron a Irak y convirtieron a ese país en un manicomio. Salvaron a Afganistán y han convertido a Afganistán en un cementerio. Salvaron a América Latina una y mil veces y han regado dictaduras militares por todos nuestros países. Lo peor que te puede ocurrir es que te salven. Si te ofrecen, Jorge, “Jorge te voy a salvar y gratis”, vos decís que no, que estás ocupado, que no es el momento, que tu hígado no lo permite, cualquier cosa con tal de que no te salven. Ese complejo mesiánico es un peligro para el mundo. Eso sí que es un peligro para el  mundo.

Jorge Gestoso: Quiere decir que cuando tú decías que esa exaltación de alguna forma del patriotismo que vemos y tú lo ves como…

Eduardo Galeano: Sí, pero es un patriotismo agresivo ¿no?

Jorge Gestoso: Exacto. Y que cuando tú ves que hay pasos hacia el patriotismo en América Latina en el sentido de…

Eduardo Galeano: Es defensivo.

Jorge Gestoso: Es defensivo y de reafirmar nuestra identidad que puede ser percibido como negativo por esta gente, cuando se escuchan discursos de la excepcionalidad no se miden con la misma vara.

Eduardo Galeano: No, no, y hay que tener muchísimo cuidado con eso porque como te digo, genera una diferencia entre los mortales y los inmortales, entre los elegidos del Señor y los que estamos ahí condenados, los que nacemos condenados a la obediencia ¿no?

Jorge Gestoso: ¿Dónde ves el Uruguay hoy?

Eduardo Galeano: No, por suerte dentro de ese conjunto de países que se niegan a obedecer. O sea, que reivindican el derecho a pensar con la propia cabeza y a sentir con el propio corazón y a caminar con las propias piernas, que parece ser un pecado ¿no? La diversidad es un pecado. En un mundo uniformizador como este mundo de hoy, donde por cierto las desigualdades son cada vez peores, es cada vez más desigual este mundo en las oportunidades que ofrece, pero también cada vez más igualador en las costumbres que impone en nombre de una cultura única o de un único modelo de democracia o de una única manera de percibir las cosas. Los que tienen sumos sacerdotes de la economía, por ejemplo.

Jorge Gestoso: Eduardo Galeano, como siempre un placer el conversar contigo.

Eduardo Galeano: El placer es mutuo y que sigamos charlando como hasta ahora lo hemos hecho.

Jorge Gestoso: Y a ustedes también gracias por habernos acompañado. Les habló Jorge Gestoso desde Montevideo. Los invitamos a que nos acompañen en un nuevo programa. Hasta entonces.

Transcrip. EdP/TVRadio 2021

RM